CARI
KATEGORI
KATEGORI
Home / FORUM / All / News / ... / Sejarah & Xenology /
[ Pojok Diskusi & Tanya Jawab ] Gubuk Adem di Bawah Pohon Sejarah
KASKUS
51
244
https://www.kaskus.co.id/thread/5935248d9252335e088b4569/pojok-diskusi-amp-tanya-jawab--gubuk-adem-di-bawah-pohon-sejarah

[ Pojok Diskusi & Tanya Jawab ] Gubuk Adem di Bawah Pohon Sejarah

Merupakan Trit Pararel dengan Trit Sejarah era Lalu Forum Militer kaskus. trit ini bertujuan untuk pembahasan sejarah yang lebih umum, tidak spesifik pada perang atau pertempuran tertentu.

Yak, pertama-tama kata sambutan kita berikan kepada yang paling tuir diantara kita :

Quote:


emoticon-2 Jempol

Sedangkan MOTO yang kita anut dalam diskusi adalah,

Kebenaran Pada Akhirnya Selalu Terungkap


Kita tidak mengamini bahwa Sejarah ditulis oleh Pemenang. itu adalah cara pandang yang sempit nan fatalis dan juga defeatist. pada kenyataannya, sejarah membuktikan bahwa pemenang hanya dapat memaksakan versi sejarahnya sendiri dalam waktu yang pendek. seusia regime nya saja, hanya belasan atau puluhan tahun. setelahnya fakta dan kebenaran selalu terungkap walaupun ditutupi-tutupi sebagaimanapun rapatnya. emoticon-Big Grin

Dengan se-izin moderator maka pojok diskusi sehat kita buka, sisa 1, 2, dan 3 di reserve untuk index dan keperluan diskusi. emoticon-Peace

Quote:



Quote:


profile-picture
profile-picture
profile-picture
nona212 dan 5 lainnya memberi reputasi
Diubah oleh rossdeleon
Quote:


skripsi, tesis? jauh lebih besar lagi sebenarnya. emoticon-Big Grin

karya seperti Kisah 3 negara misalnya, yang diatributkan kepada Luo Guanzhong, sebenarnya adalah pekerjaan yang sudah dikerjakan oleh keluarganya selama setidaknya 1-2 generasi. itupun bukan hanya keluarganya saja, tetapi dikerjakan juga oleh banyak keluarga lainnya. baru di era LGZ semuanya akhirnya dikompilasi, dipilah-pilah menjadi 1, disorting, digunakan 1 kesamaan standarisasi penyebutan nama, tempat, dsb-nya dan akhirnya selesai diterbitkan menjadi 1 kesatuan utuh dari awal hingga akhir.

jadi seperti karya seumur hidup kakek anda dan teman-temannya, diteruskan oleh ayah dan paman anda beserta teman-temannya, lalu akhirnya anda yang bisa selesaikan.

mengapa lama? karena pencarian data dan faktanya bisa seumur hidup karena lama. kadang harus berkelana mencari orang yang tahu, melihat referensi ke sumber lainnya, atau hingga ke daerah melihat dokumen di sana, dsb-nya. karena itu juga seringkali beberapa karya diselesaikan secara bersama-sama. misalnya kisah 3 negara juga nyaris bersamaan dengan water margin.

karena itu biasanya keluarga historian bersifat turun temurun, karena menyelesaikan 1 karya saja bisa makan waktu lama. sementara magnum opus keluarga mereka selesai, mereka dipekerjakan untuk tugas-tugas lainnya pula di kerajaan. seringkali tanggung jawab pekerjaan mereka sebagai official lebih memakan waktu sehingga karya mereka semakin tidak terurus. justru terkadang situasi kacau membuat produktivitas mereka meningkat karena ketiadaan faktor luar membuat mereka jadi fokus pada pekerjaan mereka.


Quote:


kemarin baca, tes DNA terhadap banyak kuburan di rome menghasilkan temuan bahwa mayoritas bangsawan di roma memiliki dna imigran dari timur. meaning, anatolian descend.

hal ini menjelaskan bahwa sedari dulu imigrasi dari turki ke eropa itu sudah terjadi. dan terjadi secara musiman sejak lama.

daerah eropa barat yang memang secara genetik tidak berpopulas tinggi dengan SDA yang baik, selalu menarik secara natural bagi orang anatolia yang berpenduduk padat dan memiliki SDA yang terbatas.

mereka pula yang sekiranya menjadi bahan bakar bagi perkembangan roma. ya ekonomi, ya militer, ya politik. semua growth Roma adalah karena imigran, dan wajah imigran ini ternyata adalah dari anatolia.

artikel tsb juga mengungkap bahwa trait genetik anatolia ini semakin lama semakin turun dan akhirnya nyaris nol pada makam-makan yang ditemukan setelah Romawi pecah menjadi 2. Romawi barat kehilangan akses terhadap migrasi Anatolia yang pada akhirnya membuat romawi barat terus mengalami kemunduran. populasi mereka tidak sustained hanya dengan koloni-koloni mereka saja. dengan rate kematian yang tinggi, penyakit, dsb-nya, romawi barat sudah dijamin hancur ketika diputuskan memisahkan diri dari akses ke timur.

this reminds me greatly tentang hal yang dulu anda bilang, why Western Roman fall?

tentu ini bukan barbarian at the gates, ataupun barbarian inside the gates. we know better than that, tapi point apa yang anda coba kemukakan selain dari populasi dan ekonomi? why Roman can't field enough armies to defend itself?
profile picture
white wolf
kaskus maniac


Err, Romance of three kingdom karangan LGZ maupun Water Margin kan bukan cerita sejarah yang sesungguhnya, cuma fiksi sejarah. Ceritanya cuma dibuat menarik dan dipersingkat sedemikian rupa sehingga mudah diikuti/dibaca oleh kalangan awam sekalipun.

profile picture
khiekhan
Moderator Kaskus


its not any of those, but at the same time all of those emoticon-Ngakak

ok, untuk bicara soal ekonomi abad ke-4, kita harus lihat dulu pemerintahan sipil romawi di saat yang sama. di era tersebut, alih alih disebut imperium yang terpusat, bisa dibilang romawi adalah konfederasi ratusan atau bahkan ribuan kota (civitatis), pertanian (latifundia) dan settlement (colonia), yang menginduk ke roma dan konstantinopel. tentu ada provincia, diocese dan later praetorian prefectorate, tapi secara umum, romawi memerintah dengan ringan dan sangat lassez faire, dimana setiap civitas dan colonia diperbolehkan memilih dewan kota (curia) sendiri-sendiri yang kemudian menjalankan pemerintahan sehari-hari. gubernur setiap provinsi hanya berfungsi sebagai pengadilan tinggi dan sebagai kolektor pajak utama, yang tugasnya lebih berat mengurusi garnisun dan mengambil pajak dari masing-masing civitas, latifundia dan colonia yang ada di wilayahnya.

nah, disini ada dinamika pusat-daerah yang amat kental. you see, pemilik latifundia umumnya tinggal di ibukota, baik ibukota provinsi (dan biasanya juga sebagai bagian dari curia) atau di ibukota romawi, baik di Roma, Konstantinopel dan later on di Milan dan Ravenna. ini berarti walaupun tax-base nya ultimatelhy berlokasi di provinsi, wajib pajaknya ada di ibukota. dan karena wajib pajak dimaksud ada di kota, perlu assesment berapa pajak yang mereka harus bayar tiap tahun. assesment yang digunakan biasanya adalah nilai latifundia atau colonia yang mereka miliki, yang dinilai dari luas dan produktivitas tanah. bisa dibilang produktivitas tanah dinilai dari luas tanah dan jumlah pekerja di latifundia tersebut.

see the problem yet? no? well, luas tanah bisa fix, tapi jumlah pekerja tidak bisa, karena jumlah pekerjanya fluktuatif, bisa karena pindah atau direkrut menjadi legiuner.

got it? no? okay, karena fluktuasi pekerja ini berarti fluktuasi nilai tanah dan in extention fluktuasi tarikan pajak, Diocletian kemudian menetapkan reformasi agraria dimana pekerja coloni (disebut colonus, plural colonii) diwajibkan terikat pada tanah yang mereka kerjakan, dan sebagai hasilnya, in effect seorang colonus tidak bisa direkrut menjadi leguiner, karena tentu tidak diizinkan oleh pemilik latifundia tempat ia bekerja, dimana pemiliknya juga biasanya adalah anggota senat.

ini yang menyebabkan gaul, septem provincia, hispania dan africa tidak bisa diandalkan sebagai recruiting ground, karena mayoritas populasi disana adalah colonii. wilayah yang tersisa sebagai recruiting ground, yaitu wilayah tanpa latifundia skala besar hanya wilayah frontier, gaul, britannia, the balkans, thrace, all of them are frontier provinces and recruited heavily to garrison the border. banyangkan dampak populasi dari rekrutmen militer selama 300 tahun dari provinsi itu itu saja, yang juga selalu jadi korban pertama jika ada raid dari lawan, tentu tidak menghasillkan populasi yang sehat untuk direkrut dan memenuhi kebutuhan militer legiun.

kekurangan lahan rekrutmen ini yang menyebabkan kaisar-kaisar romawi memilih untuk menginkorporasi pasukan suku suku yang dikalahkan untuk menambal penurunan populasi sebagai akibat perang dan wabah seperti wabah antoninus di abad ke-2, dimana Marcus Aurelius memilih untuk memberikan lahan kepada suku suku yang dikalahkan di perang marcomannic dengan imbal balik mereka harus masuk ke militer romawi sebagai auxilia. jadi di abad ke-4 barbarian sebagai bagian dari militer romawi adalah hal yang lumrah dan wajar, dan sebagai akibatnya kaum barbarian yang menjadi auxilia menjadi romanized, bahkan mereka merasa lebih romawi daripada franks atau alemannic misalnya.

jadi apa yang membuat abad ke-5 menjadi berbeda dari katakanlah abad ke-3? kenapa romawi barat tidak bisa sustain pasukan?

mari kembali ke ekonomi lagi. di era Valerian, sebagai akibat wabah antonine dan perang sipil di abad ke-3 dan ke-4 ekonomi romawi sudah sedemikian specialized, dimana provinsi-provinsi sudah dieksploitasi habis-habisan dan mengerucut sampai mayoritas beban finansial seluruh kekaisaran esentially is supported by few key provinces, them being Gaul, Africa, Egypt and Syria, dan beban rekrutmen disupport oleh Illyricum dan Anatolia.

nah saat romawi dibagi dua oleh Theodosius, barat mendapat gaul dan africa, timur mendapat syria dan mesir. di front militer, barat mendapat illyricum dan timur punya sisa balkan dan anatolia.



masalahnya, saat theodosius membagi kekaisaran, dia memberikan Prefectorate of Illyricum ke timur, sebelum kemudian memindahkan Diocese of Illyricum ke barat, tanpa merubah garis batas Prefectorate of Ilyricum, sehingga di era stilicho, divisi kekaisaran lebih seperti marker yang saya buat.

see the problem? the west has no recruiting ground but gaul. tapi gaul oleh Valerian sudah diberikan ke bangsa franks sebagai foedus dan digunakan untuk mengisi garnisun di Rhine. so what would happen if the Troops of the rhine was needed somewhere else? would they be moved? the answer is yes. setelah battle of Verona dan pemindahan ibukota dari Milan ke Ravenna, stilicho under Honorius command moves the Rhine and Britannia's legion to defend italy. sebagai after effect dari pemindahan tersebut, perbatasan rhine tidak cukup dijaga dan kemudian dijebol oleh Vandals di awal abad ke-5, dan vandals bebas bergerak melalui gaul, septem provincia sampai akhirnya settled di hispania. inkursi Vandal di gaul ini juga mengakibatkan domino effect dimana foederatii yang sudah ada di dalam kekaisaran melilhat bahwa Ravenna lemah dan mulai meluaskan pengaruh masing-masing di wilayahnya dan melebar ke tax-base province of Gaul dan Hispania. kekurangan prajurit untuk melawan balik, karena you know the franks and the goth IS the army, land grab ini diamini saja selama warlord-warlord ini tidak bikin masalah lanjutan dan masih mau dipanggil perang kalau butuh. jadai battle of catalunian plains bukan dipandang sebagai Hun vs Roman and barbarian allies, tapi Huns vs Rome, karena at this point, the barbarians ARE the army.

bagi provincial, ini tidak masalah karena franks atau goth yang "menduduki" wialyah mereka largely membiarkan sistem yang sudah ada, satu-satunya perbedaan adalah pajak yang biasanya disetor ke Italia sekarang disetor ke warlord Franks atau Goth atau Vandals. all else is the same. bahkan bagi beberapa kalangan, seperti pengurus latifundia, ini memberikan keuntungan karena penghasilan dari latifundia yang biasanya harus dikirim ke pemilik di ibukota bisa dikantongi sendiri, setelah dikurangi pajak ke Warlord setempat tentunya.

nah, sampai sini kita harus pelan pelan. so far, kita lihat bahwa romawi sebenarnya cukup kompeten untuk menghadapi serangan terisolir, tapi tidak untuk sustained assault on multiple front within the empire itself. bahkan kehilangan Gaul dan Hispania tidak terlalu jadi masalah karena masih ada Africa yang menghasilkan bulk of imperial income. tapi di 445-450-an, Aetius memulai serangkaian military campaign ke Gaul karena masalah Visigoth disana dirasa tidak bisa dibiarkan, sehingga pasukan romawi dipusatkan ke gaul. in the long term, ini titik kunci keruntuhan romawi barat. why? karena africa is now open. the garrison there cannot repel attack if lets say the vandals decide they wanted africa, and the rest of the imperial army is bogged down in gaul and cannot move to counter the vandals attack. and they did, and chartage fall.

this is the key event in ensuring the western collapse. Chartage is the breadbasket and the "tax spine" for Ravenna, loss of africa means the loss of money to pay the men. the loss of money means the loss of the army. kekurangan uang akibat kehilangan afrika severly damage the western ability to raise and maintain an army. thus at this point, the western empire is under the mercy of barbarians generals who control the army and in tun the emperors, from Aetius to Ricimer to Gundoad that raise and depose emperors as they need. the only ones that could resist was anthemius with constantinople's backing, but he too was deposed eventually. when romulus augustulus is deposed by odoacer, its literally just another emperor being deposed by a barbarian foederatii general, the only difference this time is that Odoacer instead of appointing new emperor, instead went to Zeno to give him full imperial regalia of the west.

so yeah, romawi barat jatuh bukan karena satu faktor, tapi karena semua faktor sekaligus dan dimulai jauh sebelum odoacer menyerang italia, heck, bahkan jauh sebelum catalunian plains.
profile picture
hannepin
kaskus maniac


70% lho kadar faktual sejarahnya.

kalau Book of Han dan Book of Jin tidak selamat, beserta dengan Records of Chen Shou, maka Romance 3 kingdoms buatan LGZ bisa jadi sumber sejarah yang paling mendekati.

gak ada dibuat menarik dan dipersingkat. justru LGZ bikin itu jadi buku monster karena ia tidak ingin disalahkan menyunat bagian-bagian.

misal kisah 3 negara, versi yang kita ketahui setelah disunat besar setidaknya 2x sekarang hanyalah 1/4 dari total yang dikeluarkan oleh LGZ di era akhir yuan. bayangkan. emoticon-Big Grin
profile picture
mamorukun
kaskus maniac


Apa karena sanguozhi hanya berisi catatan tokoh sehingga lebih pendek ?
profile picture
hannepin
kaskus maniac


chronicle lain di eranya dan sebelumnya, informasinya bersifat padat dan vital, hanya yang paling penting yang dicatat.

ini beda sekali dengan misalnya buku biografi yang sampai detail tentang kehidupan sang tokoh. sedangkan catatan sanguozhi hanya sebatas rekam jejak di tiap kejadian-kejadian besar.

asal mana, anak ke berapa, siapa ayahnya, apakah memiliki keahlian/ kepintaran khusus sejak lahir, lalu apa yang dikerjakan ketika muda, lalu langsung setelah ini prestasi pertama yang menonjol. lalu sisanya sepak terjangnya dalam pemerintahan, inipun hanya bagian yang dirasa memiliki pengaruh besar.

karena hal ini maka seorang jendral yang berjasa puluhan tahun pun bisa dicatat hanya dalam beberapa paragraf saja.

Zhao Yun, Zilong (AD 168–229) hailed from Zhending of Changshan (present day Hebei Zhending). Zhao Yun was originally under Gongsun Zan and when Gongsun Zan ordered Liu Bei to assist Tian Kai to fend off Yuan Shao, Zhao Yun followed along as Liu Bei’s main cavalry forces (1). During the time when Liu Bei was pursued by Cao Cao’s forces at Dangyang Changban, Liu Bei abandoned his wife and child to flee south. Zhao Yun carried the young child, who was Liu Shan and also protected Lady Gan, the mother of Liu Shan, hence all of them were able to escape the dangers. Zhao Yun was later appointed as YaMen JiangJun (General of the Standard). While Liu Bei entered the Shu region, Zhao Yun remained in Jingzhou (2).

In the seventeenth year of JianAn (AD 212), Liu Bei began to attack Liu Zhang and ordered Zhuge Liang, Zhang Fei and Zhao Yun to assist him in Shu. Zhao Yun led his troops from Jiangzhou (present day Chong Qing) to Jiangyang (present day Sichuan Luzhou) and prepared to attack Chengdu. When Liu Bei conquered Chengdu, he appointed Zhao Yun as Yijun JiangJun (General of the Flying Army) (3).

In the first year of JianXing (AD 222), Zhao Yun was appointed as Zhonghu JiangJun (General Who Protects the Center) and Zhengnan JiangJun (General Who Conquers the South), given the title of YongChang Tinghou (Marquis of Yongchang). In the early days of Liu Shan’s ascent to the throne, the diplomatic relations between Shu and Wu was very unstable and so subsequently Zhao Yun was appointed as the General Who Guards the East (Zhendong JiangJun) to be in charge of the army stationed at Ba. In the fifth year of JianXing (AD 227), he was stationed in Hanzhong with Zhuge Liang (4). In the next year, when Zhuge Liang went on a northern campaign, Zhao Yun and Deng Zhi’s troops went under cover to Jigu. After the retreat, Zhao Yun was demoted to Zhenjun Jiangjun (General of the Centre Army).

Zhao Yun died of illness during the seventh year of JianXing (AD 229) and he was around the age of sixty-one. During the time when Liu Bei was on the throne, only Fa Zheng was given an honorable title after his death. During Liu Shan’s reign, due to the immense contributions given by Zhuge Liang, Jiang Wan and Fei Yi, they were also given posthumous temple names to commemorate their efforts. The families of the deceased were also specially rewarded and taken care of by the state; similarly, Xiahou Ba who came from far was also rewarded an honorable title after his death. Guan Yu, Zhang Fei, Ma Chao, Pang Tong, Huang Zhong and Zhao Yun were all subsequently compensated with a title during Liu Shan’s time and this title rewarding was deemed as a great honor (5). Zhao Yun’s deeds were thus also commemorated and he was given the posthumous temple name of the Marquis of Shunping in the fourth year of Jingyao (AD 261) (see Liu Shan’s bio) Zhao Tong succeeded his late father and was appointed Huben Zhonglang (General of Tiger Swiftness) and was in charge of an army. The second son Zhao Guang was appointed YaMen JiangJun (General of the Standard) and followed Jiang Wei in a later expedition but died during battle.

Chen Shou’s final thoughts on the Five Tiger Generals: Guan Yu, Zhang Fei, etc were known to be powerful generals who could fight ten thousand men and accredited to be among the best of their times. Guan Yu repaid Lord Cao’s favour, Zhang Fei’s releasing of Yan Yan out of righteousness were deeds held in high esteem in the country. However, Guan Yu was unyielding and overly self-respect, whereas Zhang Fei was hot-tempered and without kindness, their short-comings leading to their defeats. This is common logic indeed. Ma Chao betrayed the minority tribes and lacked courage; he was a disappointment for his people, what a pity! Having been able to rise from rags to riches, is this not better? Huang Zhong and Zhao Yun both strong and valiant were good subordinates of their lord, like the claws and teeth to a beast. Can they not compare to the likes of Guan Yin and Xiahou Yin?


ini salah satu tokoh paling terkenal, namun hanya demikian saja bio nya dalam sgz.

bayangkan kalau sifatnya biografi, tentu ini hanya seperti kerangka atau sinopsisnya saja.
profile picture
hannepin
kaskus maniac


menarik.

ane ingin tanya tetapi potongan puzzle nya jatuh terlalu pass dan smooth sehingga apapun yang ane tanyakan, terjawab sendiri di kepala.

tapi ada 1 yang harus ane tanyakan walau ane ragu karena sudah separuh jelas jawabnyna apa. kenapa aturan tersebut tidak dirubah?

ya kalau ini republic, tetapi sudah ada beberapa kaisar yang powerful berkuasa. kenapa tidak ada usaha untuk mereformasi?

aspek apa saja yang membuat aturan ini dibiarkan begitu saja? apakah karena sudah mendarah daging dan diterima secara umum? ataukah karena begitu terancam maka game sudah berubah dan romawi barat sudah tidak mampu lagi merubahnya?
profile picture
khiekhan
Moderator Kaskus


in short, because it worked, both to the emperor, the senate and the people. dengan mengikat coloni dengan lahan yang digarap maka ada kepastian soal nilai pajak bagi kaisar, kepastian jumlah pekerja bagi pemilik lahan dan kepastian hidup bagi colonus.

profesi sebagai legiuner di era akhir praktis bisa dibilang hampir eksklusif diisi barbarians atau romanized barbarians, baik sebagai auxilia atau sebagai foedus. kenapa? karena tidak menarik bagi warga negara romawi. janji lahan setelah pensiun sudah tidak ada, dan kalaupun ada settlementnya tidak enak. lahan premium di gaul, hispania dan afrika sudah penuh dibagi-bagi. memang gajinya lebih baik daripada buruh tani, tapi pekerjaannya juga berbahaya dan postingnya di perbatasan, which is jauh dari kata enak. selain itu, sejak dihajar wabah antoninus harga gaji pekerja naik lumayan drastis sehingga cukup untuk memberi nafkah keluarga. sure harga barang di roma tidak manusiawi, tapi di population center di provinsi seperti mesir, afrika atau syria? harga-harganya jauh lebih murah dari italia.

dari sudut pandang kaisar, kaisar juga sulit jika harus menjanjikan lahan, seluruh kaisar sejak diocletian sadar kalau ekspansi tidak lagi feasible. karena tidak adanya natural defensible barrier yang bisa dicapai untuk mempertahankan penaklukan baru. dan buat apa? satu-satunya provinsi yang menarik untuk dikuasai kembali hanya dacia transdanubia karena punya tambang emas yang cukup substantif, tapi ini pun akan menambah berapa ratus mil perbatasan yang sulit untuk dijaga, precisely why aurelian had abandoned them in the first place

selain itu, pendidikan untuk prajurit bukan barang murah. di era valerian jatah uang tahunan untuk perlengkapan limes adalah senilai 4 solidus. kalikan 30.000 sudah 120.000 solidus. itu limetatenses, comitatenses lebih mahal lagi. palatini? tambah lagi signing up bonus karena dasarnya rekrutmen ga populer. jika maksa ditarik dari WN atau colonus, otomatis sebagai gantinya pemilik tanah bakal dapat diskon pajak, ini juga biaya. dan ini unruk raw recruit yang bakal mati duluan begitu diajak tempur beneran. why bother?

selain itu, rekrutmen barbarian untuk bergabung ke legiun juga relatif mudah. raiding dari seberang perbatasan hampir selalu ada tiap tahun, setelah mereka dikalahkan maka pasukan penjarah ini kemudian bisa direkrut at no extra cost. these warrior are reatively experienced, able bodied and willing to work without pay for several years in exchange for their life. and the best part of it, they are willing to be settled along the frontiers province and garrison. mau coba bujuk rekrtumen lokal romawi dari hispania dengan janji tanah di moesia setelah pensiun? lol, good luck with that.

dalam jangka panjang, jika semua ok, maka rekrut barbarian baru ini akan didistribusikan ke banyak limes sehingga akan dengan sendirinya berbaur dengan elemen lain dari pasukan romawi dan setelah beberapa tahun akan hopefully romanized dengan sendirinya. in fact, bagi suku suku germanic di luar romawi, janji tanah di wilayah kekaisaran sangat menarik, banyak "Invasi" pada intinya sebenarnya minta untuk diberikan tanah dan status foedus dalam proses yang disebut receptio. pasukan romawi juga secara reguler melakukan ekspedisi rekrutmen ke luar perbatasan untuk melakukan receptio sesuai degnan kebutuhan dan kemampuan finansial kaisar.

sistem ini berjalan mulus dari era diocletian sampai valens, tapi secara inheren rapuh karena sangat tergantung pada critical mass yang harus senantiasa dijaga untuk mempertahankan perbatasan dari serangan barbarian yang kemudian dapat direkrut untuk menggantikan kehilangan prajurit. but what would happened if the critical mass is lost? the system will slowly but surely broken. and thats exactly what happened in the aftermath of Battle of Adrianople, when that critical mass is lost. after adrianople, when the empire has money to recruit, there are no recruit available and when the empire has recruit available, they lack the money to recruit them.

kenapa tidak di reform setelah Valens? simply no one is able to step up. theodosius might make it happen, but he divide the empire and leave it to his shitty spawns. all but guaranteeing that at least one half of the empire will fall if not both. the only "strong" emperor in the west after him was Majorian, itupun hidupnya ga panjang. di timur kondisinya lebih baik, mainly karena kekuasaan akhirnya jatuh ke tangan isaurian clique under Leo I, that actually know how to run an army at the very least.

basically everything that can go wrong did go wrong for the western empire. its pure continuous, consistent, terrible, dumb luck that did them in.
profile picture
hannepin
kaskus maniac


dan karena itu artikel yang ane kutip ada benarnya.

masalah romawi barat itu populasi. tepatnya tanpa sadar tergantung dari imigran murah dari Timur, aka Anatolia/ modern Turki.

balancing kebutuhan akan tenaga kerja murah adalah imigran volunteer dari sana. di satu kaki ada barbarian, di kaki lain ada imigran. ketika satu kaki itu rubuh, maka pincang.

dan ini bukan hanya soal pekerja murah, elit penguasa mereka nyatanya pun memiliki akar yang sama. ini sesuatu yang major. seperti bilang kalau penguasa nusantara adalah turunan jepang, sesuatu yang impactnya besar pada cara pandang.

Many imperial Romans had roots in the Middle East, genetic history shows

Two thousand years ago, the streets of Rome bustled with people from all over the ancient world. The empire's trade routes stretched from North Africa to Asia, and new immigrants poured in every day, both by choice and by force. Now, an ancient DNA study has shown those far-flung connections were written in the genomes of the Romans.

People from the city's earliest eras and from after the Western empire's decline in the fourth century C.E. genetically resembled other Western Europeans. But during the imperial period most sampled residents had Eastern Mediterranean or Middle Eastern ancestry. At that time, "Rome was like New York City … a concentration of people of different origins joining together," says Guido Barbujani, a population geneticist at the University of Ferrara in Italy who wasn't involved in the study. "This is the kind of cutting-edge work that's starting to fill in the details [of history]," adds Kyle Harper, a Roman historian at the University of Oklahoma in Norman.

The study, published today in Science, traces 12,000 years of history using genomes from 127 people buried at 29 archaeological sites in and around the city of Rome. Alfredo Coppa, a physical anthropologist at Sapienza University of Rome, sought hundreds of samples from dozens of previously excavated sites. Ron Pinhasi of the University of Vienna extracted DNA from the skeletons' ear bones, and Jonathan Pritchard, a population geneticist at Stanford University, sequenced and analyzed their DNA.

The oldest genomes came from three hunter-gatherers who lived 9000 to 12,000 years ago and genetically resembled other hunter-gatherers in Europe at the time. Later genomes showed the Romans changed in step with the rest of Europe, as an influx of early farmers with ancestry from Anatolia (what is now Turkey) reshaped the genetics of the entire region some 9000 years ago.

But Rome went its own way from 900 B.C.E. to 200 B.C.E. That's when it grew from a small town into an important city, says Kristina Killgrove, a Roman bioarchaeologist at the University of North Carolina in Chapel Hill who wasn't involved in the study. During its growth, "probably a lot of migration [was] happening," she says—as the genomes of 11 individuals from this period confirm. Some people had genetic markers resembling those of modern Italians, whereas others had markers reflecting ancestry from the Middle East and North Africa.

That diversity increased even more as Rome became an empire. Between 27 B.C.E. and 300 C.E., the city was the capital of an empire of 50 million to 90 million people, stretching from North Africa to Britain to the Middle East. Its population grew to more than 1 million people. The genetic "diversity was just overwhelming," Pinhasi says.

But people from certain parts of the empire were far more likely to move to the capital. The study suggests the vast majority of immigrants to Rome came from the East. Of 48 individuals sampled from this period, only two showed strong genetic ties to Europe. Another two had strong North African ancestry. The rest had ancestry connecting them to Greece, Syria, Lebanon, and other places in the Eastern Mediterranean and Middle East.

That makes sense, Harper says, because at the time, areas to the east of Italy were more populous than Europe; many people lived in big cities such as Athens and Alexandria. And Rome was connected to Greece and the Middle East by the Mediterranean Sea, which was far easier to traverse than overland routes through the Alps, he says.

"The genetic information parallels what we know from historical and archaeological records," Killgrove says. She and others have identified individuals from imperial Roman cemeteries who likely didn't grow up in Rome, based on isotopes in their teeth that reflect the water they drank when young—though the studies couldn't show their precise origins. Ancient texts and words carved on tombstones also point to large populations of immigrants in the city, Harper says.

But once the empire split in two and the eastern capital moved to Constantinople (what is now Istanbul, Turkey) in the fourth century C.E., Rome's diversity decreased. Trade routes sent people and goods to the new capital, and epidemics and invasions reduced Rome's population to about 100,000 people. Invading barbarians brought in more European ancestry. Rome gradually lost its strong genetic link to the Eastern Mediterranean and Middle East. By medieval times, city residents again genetically resembled European populations.

"People perhaps imagine that the amount of migration we see nowadays is a new thing," Pritchard says. "But it's clear from ancient DNA that populations have been mixing at really high rates for a long time."


https://www.sciencemag.org/news/2019...-history-shows
profile picture
white wolf
kaskus maniac


Apanya yang besar?
Bukannya udah umum diketahui yah, kalau Roma dulu hampir mirip dengan Amerika atau Indonesia, salah satu negara dengan melting pot terbesar?
profile picture
hannepin
kaskus maniac


" The study suggests the vast majority of immigrants to Rome came from the East."

vast majority. ini seperti bilang pada kurun waktu tertentu di bagian awal sejarahnya, mayoritas penduduk Roma adalah orang Turki.

Of 48 individuals sampled from this period, only two showed strong genetic ties to Europe. Another two had strong North African ancestry. The rest had ancestry connecting them to Greece, Syria, Lebanon, and other places in the Eastern Mediterranean and Middle East.


dari test sample 48 individual (kita tidak membahas metode sampling karena mereka tahu lebih banyak daripada kita), hanya ada 2 yang memiliki genetik kuat dengan eropa. 2 lagi afrika utara. sisanya yunani, syria, lebanon dan tempat-tempat lain di bagian timur Mediterania dan timur tengah.

2/48 Eropa. 2/48 afrika utara.

sisanya 44 dari 48 mayoritas Anatolia bahkan Timur Tengah.

ini sama saja kalau bilang New York sebagai patokan maka 80-90% penduduknya adalah Arab.
profile picture
ciLinx
kaskus addict


Jadi imigran adalah kunci. Amerika Serikat jadi negara besar juga karena andil besar imigran jg kan.
profile picture
mamorukun
kaskus maniac


suku2 Turki kan baru bermigrasi dari asia tengah di abad 12-13 M. Kalo anatolia bukannya awalnya diisi orang Yunani dan Armenia ya?
profile picture
hannepin
kaskus maniac


makanya ane juga cukup kaget. memang dari awal ane agak curiga karena Roma itu tiba-tiba punya populasi besar gak jelas darimana.

kita sekilas tahu birth rate mereka berapa, tingkat kesuburan mereka berapa, budaya mereka tentang pernikahan bagaimana, dan migrasi sekitaran italia saja gak cukup.

jadi ada ledakan populasi hingga mereka bisa toe to toe dengan Yunani itu bagaimana? mereka juga perlahan bisa toe to toe dengan konfederasi barbarian dari utara.

dari mana manpower ini berasal? trace genetik mengatakan Anatolia. mungkin kisah bahwa Roma didirikan oleh pelarian dari Troya juga jauh lebih banyak kebenarannya sekarang. karena Troy city memang betul ada di Anatolia.

profile picture
khiekhan
Moderator Kaskus


ah, you missed the forest for the trees. you see, italia is always highly populated. maybe on par or slightly less than greece. the only difference is that the roman started as single city, and then as they acquire more and more city, they get access to more and more manpower that italy can provide





there is sustained increase for sure, but the jump is not that drastic. and when you compare it to the balkans, the difference is not that startling. is it so surprising that the entire might of italia can easily go toes to toes to partial might of greece, peacemeal?

another piece is africa. setelah perang punik kedua, romawi mendapatkan akses ke chartage dan sicily, two of the most fertile breadbasket of the mediterranian. thus enabling rome to support more population than can be supported by italian farms. kita lihat ada peningkatan dan penurunan populasi di italia yang largely correspond to the conquest and loss of africa. indicating that the african grain is supporting the behemoth that is roman population. another factor that start the decline of italian population is the antonine plague and the crisis of the third century after that.

profile picture
hannepin
kaskus maniac


Nope.

angka yang di atas tidak selalu menunjukkan populasi asli dari Italia, dsb-nya.

angka-angka tersebut juga bisa jadi turut menghitung imigrasi dari anatolia yang sedang dibahas.

klaim bahwa Italia selalu padat bahkan dibandingkan dengan Yunani juga dapat dibantah dengan mudah. dalam perang Asculum (279 BC) yang terkenal dengan Phyrric victory, Romawi setelahnya mampu mendapatkan sejumlah besar pasukan sedangkan Epirus yang merupakan kerajaan paling kuat di Yunani ketika itu, tidak mampu.
profile picture
khiekhan
Moderator Kaskus


1. it doesnt have to be. tidak jadi soal apakah angka yang disebut adalah populasi "asli" atau termasuk imigran, karena italia sendiri juga dasarnya adalah hot bed koloni dari yunani dan anatolia. Italia selatan atau magna graecia di era tersebut hampir bisa dibilang ethnically greece instead of latin. dan keberadaan koloni dari yunani di magna graecia, baik aegean greek maupun pontic greek sudah tercatat as early as iron age period. bukan hal yang aneh jika perpindahan populasi dari anatolia dan yunani terus berlanjut sampai classical era.

intinya adalah saat kita melihat jumlah populasi di kedua region tersebut, nyatanya jumlah populasinya di abad ke-4 sampai ke-2 BCE tidak jauh berbeda. and as rome control more and more land either by annexation, alliance or subjugation, they can tap more and more manpower that they can use to bolster their army.

2. dude, you actually complain that this state:



can field more men than this state?

profile picture
hannepin
kaskus maniac


2. it is. italia pada saat itu backwater beneran dibanding dengan yunani. seperti bandingan malaysia dan singapura dengan indonesia. apalagi di tangan Pyrhus wilayahnya sudah berlipat daripada sekedar wilayah aslinya. plus, apa kita masih mau ngukur kekuatan Alexander Macedon dengan luas Macedon dibandingkan dengan luas Persia?



ok kita bandingan saja deh dengan anchor di 2 sisi.

a. pada sisi awal kita lihat pada battle of Allia - 387 BC
b. lalu sisi akhir pada perang Battle of Heraclea - 280 BC


pas selisih 100 tahun.

dari kekuatan nominal yang melawan raid jarak jauh suku gallic saja kebobolan hingga Roma berantakan pada 380 BC, lalu menjadi superpower dengan manpower ala zombie di 280 BC.

ingat Heraclea dan Asculum beda hanya 1 tahun. dan pada keduanya Romawi kalah dalam jumlah besar. tetapi kemudian terus menerus bangkit.

darimana manpower ini berasal? dan jangan bilang karena Roman sudah nyaplok Samnites, etc, sebelum 300 BC sekalipun hubungan ini masih retak-retak dingin hingga 290 BC.


1. di atas beres kembali ke masalah awal bahwa 1 dari 3 atau 4 orang di Roma di era kerajaan dan republik awal adalah Anatolian descend, bahkan likely fresh migrant dari anatolia adalah hal yang besar. bahkan hal ini terus bertambah hingga 44/48 adalah Anatolian descend atau straight migrant.

yes tidak aneh banyak migrant. tetapi yang aneh adalah persentasenya yang sangat besar. mereka bukan minoritas, far from it, anatolian people ini adalah mayoritas di Roma.
profile picture
hayley.quinn
kaskus addict


@hannepin Bentar, jadi novel LGZ yg sekarang udah dipangkas jadi seperempat dari satu buku penuh yg asli di abad 14?

Ane nggak baca buku nya sih, tapi yg ane baca disini juga udah dipotong seperempat? thread
profile picture
hannepin
kaskus maniac


yes setidaknya sudah 2x dipangkas.

Several versions of the expanded Sanguozhi are extant today. Luo Guanzhong's version in 24 volumes, known as the Sanguozhi Tongsu Yanyi, is now held in the Shanghai Library in China, Tenri Central Library in Japan, and several other major libraries. Various 10-volume, 12-volume and 20-volume recensions of Luo's text, made between 1522 and 1690, are also held at libraries around the world. However, the standard text familiar to general readers is a recension by Mao Lun and his son Mao Zonggang.

In the 1660s, during the reign of the Kangxi Emperor in the Qing dynasty, Mao Lun and Mao Zonggang significantly edited the text, fitting it into 120 chapters, and abbreviating the title to Sanguozhi Yanyi.[10] The text was reduced from 900,000 to 750,000 characters; significant editing was done for narrative flow; use of third-party poems was reduced and shifted from conventional verse to finer pieces; and most passages praising Cao Cao's advisers and generals were removed.[11]


aslinya 24 volume, jadi 10 atau 12, paling jauh 20.

dari situ dipangkas lagi hingga menjadi 120 chapter saja. kurleb dari yang sekitar 900 ribu kata menjadi 750 ribu.

tapi yang di cut kebanyakan bukan plotline atau kisah inti, melainkan kutipan sajak yang sering digunakan untuk mengungkap situasi. tapi banyak juga yang kena sunat, terutama untuk membuat kubu Cao Cao semakin menjadi antagonis, dsb-nya.

tapi kalau memang tertarik mempelajari lebih baik dokumen aslinya saja, jangan novelnya.

http://kongming.net/novel/sgz/caocao-2.php

terjemahan biografi resmi 3 kerajaan ya seperti itu. orang per orang.
profile picture
yoseful
kaskus geek




sejarah 3 kerajaan di daratan tiongkok, versi yg paling singkat, hny 18 menit aja, gan.....
Memuat data ...
Menampilkan 1 - 20 dari 20 balasan
GDP Network
© 2021 KASKUS, PT Darta Media Indonesia. All rights reserved
Ikuti KASKUS di